Pourquoi tout le monde quitte Paris

On a un État qui semble titanesque, ultra puissant avec les honnêtes gens.

For sure !

Et pour le coup, totalement impuissant avec les délinquants et avec les voiliers.

La France, parmi ces pays où le risque est le plus élevé au monde.

En campagne, comment est-ce qu'on gère le budget, l'argent ? Est-ce que nous t'es perdu si on n'est pas élu ? Comment ça marche ?

La campagne municipale à Paris, le plafond de dépenses, c'est environ...

Est-ce que c'est facile de vivre avec ce sentiment qu'il y a plein de gens mais vraiment ils te détestent ?

Souvent on me dit, mais sur les plateaux, quand on vous attaque, vous souriez. Parce que moi, ils vous font marrer.

Et moi, ça, je ne peux pas vous laisser dire ça.

Un échec qui m'a beaucoup marqué et duquel j'ai beaucoup appris, c'est...

Qu'est-ce que tu as vu de plus si en analysant toutes les dépenses de l'État ? Bonjour à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de Fracture. Aujourd'hui, on reçoit Sarah Knafo. Bonjour Sarah.

Bonjour Nathan, bonjour Eric.

Salut. Merci d'être avec nous. Alors, le concept de Fracture, ce n'est pas comme tous les podcasts. On va revenir un petit peu sur les fractures qui ont pu façonner un personnage public. Tu as fait un parcours académique très exigeant et très commun aux figures politiques, Sciences Po et l'ENA. Tu tires quoi de ces institutions ? Est-ce que tu peux rapidement revenir sur ce parcours ? Quel est le positif et le négatif que tu retires de tout ça ?

Déjà, bien sûr que j'en tire quelque chose de positif. Et je ne fais pas partie de ceux qui ont fait ces grandes écoles, qui ont rêvé d'intégrer ces institutions et qui, une fois qu'ils en sortent, se mettent à casser du sucre sur leur dos. Si on prend l'exemple d'Emmanuel Macron, il a toute sa vie rêvé d'intégrer l'ENA. Il a passé les concours, il a tenté Normale Sup. Ensuite, il a eu le concours de l'ENA. Et une fois qu'il est devenu président, la première des choses qu'il a trouvées à faire, c'est de détruire le modèle auquel il avait rêvé d'appartenir. Et peut-être que vous vous souvenez qu'au lendemain des Gilets jaunes, ces manifestations qui commencent quand même sur un ras-le-bol fiscal. Il en conclut qu'en réalité, ce que les Gilets jaunes demandent, c'est qu'on s'aborde le modèle d'élite à la française. Et donc, ce qu'il annonce quand il fait une grande interview, c'est qu'il va supprimer l'ENA. Comme si c'était ça le cri du cœur des Gilets jaunes qui se sont soulevés dans toute la France avant que le mouvement soit repris en main par l'extrême gauche. Et donc, il annonce cette suppression de l'ENA. En réalité, comme avec Macron très souvent, il n'a pas supprimé l'ENA, il a renommé l'ENA. Donc, il l'a appelé l'INSP. Mais quand il a fait ça, je me suis dit voilà un peu le modèle de haine de soi des élites françaises qui ont presque honte d'avoir réussi, d'avoir réussi des concours que pourtant ils se sont donné du mal à obtenir. Donc moi, je n'ai absolument pas honte. Au contraire, je l'ai voulu. J'ai travaillé dur pour l'avoir. Ce n'est pas une rente. On ne me l'a pas donné. C'est un concours anonyme. Tu passes 5 heures d'épreuve sur 5 jours. Ensuite, tu as encore des oraux, 5 oraux. Donc, c'est un concours qui est en effet exigeant.

Il y a combien de personnes qui le passent pour combien d'admis ?

Il y a 1000 personnes qui le passent. Après, tu as trois concours. Donc, tu as un concours externe. Tu as 40 personnes qui sont prises. En tout, dans une promotion doit être 90. Tu as un concours interne des gens qui étaient déjà dans la fonction publique et qui le passent. Et une troisième voie des gens du monde de l'entreprise qui veulent obtenir les concours de l'ENA. Et c'est le contingent le plus faible. Donc, c'est un concours qui est exigeant, qui demande beaucoup de travail, forcément, et qui offre dans l'apprentissage une très, très large fenêtre de vue sur ce que fait l'État. Et comme en France, l'État s'occupe de tout, forcément, ça offre une fenêtre de vue sur tout. Tu as du tout voir. Donc, tu fais beaucoup de finances publiques, du droit public, de l'économie. Tu as une très belle épreuve qui sont en train de saborder, qui s'appelle la culture générale. Ensuite, il y a des questions européennes, des questions internationales. Il y a un grand oral où là, ça part sur tous les thèmes.

Pourquoi saborder ?

Parce que, alors, on part sur un autre sujet, mais tu as un peu une philosophie en ce moment. Dans les grandes écoles françaises et dans les grands concours, selon laquelle la culture générale, ce serait une épreuve trop discriminante. Alors qu'au contraire, quel que soit l'endroit du tout bien, et je viens de Seine-Saint-Denis, tu as tous les moyens d'acquérir une culture, de lire des grands textes, de lire des grands auteurs. Et donc, avec cette idée très bourdieusienne, en fait, très gauchiste, que si tu ne viens pas d'une famille d'universitaires ou de chercheurs au CNRS, tu n'arriveras jamais à acquérir une culture générale solide.

C'est vrai que tu es trop bête, en fait, pour l'avoir si tu ne viens pas du bon sérail. Donc, en fait, c'est très méprisant socialement. C'est très méprisant, c'est mépris de classe totale.

100%, d'accord. Et pourtant, on voit que cette épreuve, bien au contraire, les concours de l'ENA, quand tu regardes par le passé, tu avais une beaucoup plus grande diversité sociale. Il y avait des fils d'ouvriers, il y avait des petits-fils d'agriculteurs. Et quand on regarde l'élite universitaire et académique française, elle était en réalité beaucoup plus diverse socialement parlant il y a 40, 50 ans qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et quand tu regardes, par exemple, Pompidou, quand même, c'est un petit-fils d'agriculteur, un fils d'instituteur qui devient normalien, qui devient président de la République. Il n'a pas des parents qui sont déjà des polytechniciens. Et aujourd'hui, à l'inverse, ce qu'on observe dans presque toutes les grandes écoles, que ce soit l'X, que ce soit des grandes écoles de commerce, l'ENA ou Sciences Po, c'est qu'il y a une sorte de surreprésentation des enfants d'enseignants, qu'on n'y retrouve plus du tout, des enfants d'ouvriers ou d'agriculteurs. Donc, paradoxalement, alors même qu'on a tenté pendant des années de lutter contre les inégalités à l'école, on a cessé de les creuser. Et donc, le paradoxe, et ce que je dis là, s'applique à l'économie, comme à l'enseignement, à l'éducation ou à l'enseignement supérieur, c'est que plus une société se dit que son unique objectif, c'est de combattre les inégalités, et plus paradoxalement, elle les creuse.

Et même à l'ENA, maintenant, tu as l'impression que c'est... On tire vers le bas aussi là-bas, tu penses ? Partout.

Bah, typiquement, cette épreuve de culture générale. Parlons de Sciences Po. Sciences Po, donc j'y ai été étudiante, puis enseignante, puis membre du jury d'admission. Donc, j'ai vu cette école évoluer, malheureusement, vers le mal.

Pour que tu saches, moi, ma maman, elle travaille à Sciences Po, et elle vient de prendre sa retraite la semaine dernière, donc elle est...

Elle aussi, elle a vu.

Ouais, et...

Tu partages cette opinion ?

Alors, ouais, je pense qu'elle fait partie des... Plus des choix en deux droites que de gauche au sein d'institution, mais...

Donc, il y en a ?

Il y en a. Il y en a, bien sûr. Je pense qu'il y en a, bien sûr.

Et c'est ce que j'allais te répondre quand je disais au départ... Silencieusement. Il y avait une pluralité. Moi, j'ai pas envie d'avoir fait ces écoles, et j'en ai tiré énormément, et je vais pas cracher sur ce que j'ai appris, et sur ce que j'ai voulu, en réalité.

Et est-ce que t'as dû... Alors, je sais pas si t'avais déjà des opinions de droite quand t'y arrivais à l'école, et si oui, est-ce que t'as dû cacher tes opinions, pour être un petit peu dans la normalité, et éviter d'avoir des problèmes ?

Ou est-ce que, en toute humilité, parce que c'est aussi possible, tu étais en train de construire tes convictions au moment de l'école ?

Non, j'étais déjà de droite, en fait, quand j'étais en terminale. C'était le moment où Nicolas Sarkozy se représentait, et je savais déjà que c'était la campagne qui me parlait le plus. Donc, je sentais déjà quand même que j'étais une femme de droite. Ensuite, pendant ma scolarité, j'ai jamais caché mes opinions, puisque j'ai toujours été élue de l'UNI, un syndicat de droite, le seul syndicat de droite à l'époque dans les universités. Et tous les débats dont je parle aujourd'hui, c'était déjà des débats qu'on avait, à savoir eux qui prenaient en permanence les grèves, la lutte contre l'excellence, contre le mérite, le fait qu'on arrête de mettre des notes, qu'on arrête les classements. Et c'est pas un gros mot de dire qu'on est compétitif quand on est en cours, qu'on a envie d'avoir les meilleures notes, qu'on a envie de réussir. C'est pas du tout un gros mot de vouloir réussir. C'est le cas dans l'entrepreneuriat, c'est le cas à l'école. Et j'ai vu des gens qui venaient de tous les milieux sociaux et qui, grâce à ce modèle-là, ont réussi à se surpasser. Et j'ai vu ce modèle se briser petit à petit à Sciences Po, donc je vous disais quand j'étais membre du jury d'admission, on nous demandait de privilégier le parcours personnel associatif des élèves, plutôt que leurs notes à l'école. Et donc typiquement, on arrive à des absurdités où vous avez des années où il n'y a pas un élève, par exemple du lycée Stanislas, qui est admis à Sciences Po, alors qu'on sait qu'il y a des élèves excellents qui sont presque recalés d'office parce qu'ils viennent pas du bon lycée, parce qu'ils ont pas le bon nom de famille, parce que c'est l'enseignement privé, donc ça déplait. Et on va privilégier des élèves qui ont des notes bien inférieures, mais qui ont pu avoir un parcours associatif qui plaisait au jury. Ça, typiquement, à mes yeux, c'est anti-mérite et anti-justice sociale.

Tu étais magistrate à la Cour des Comptes, tu m'as confié avoir été convoqué. Qu'est-ce que tu as vu de plus fou dans tes années, un petit peu, de la Cour des Comptes, en analysant toutes les dépenses de l'État ?

Sur ma convocation, déjà, c'est malheureusement quelqu'un de la Cour des Comptes qui l'a fait fuiter. Pour en dire deux mots et sans m'étendre, parce que c'est pas le lieu et que je m'en expliquerai plutôt avec la Cour des Comptes qu'ici. Mais j'avais attaqué un homme qui s'appelle Rémy Rioux et qui se trouve être le directeur général de l'Agence française du développement, institution sur laquelle j'ai beaucoup écrit. J'ai fait un rapport, je précise, pas quand j'étais à la Cour des Comptes, mais je l'ai fait en tant que députée et parlementaire française. Et donc, quand j'ai fait ce travail, effectivement, j'ai jugé que la gestion de cette institution par sa direction générale était catastrophique. Et j'avais fait un tweet à l'époque, qui est donc public, pour dire que si Rémy Rioux était nommé premier président de la Cour des Comptes, disons que c'était une nouvelle qui ne me réjouissait pas au regard du travail que j'avais fait. Ensuite, pour ce que j'ai vu quand j'étais magistrate, j'ai vu plein de choses, j'ai appris énormément de choses. C'est une sorte de fenêtre d'ouverture immense sur l'État, puisque la Cour des Comptes, c'est un peu le chaînon manquant.

Quel est son rôle ? Si tu peux expliquer un peu ?

Donc le rôle de la Cour des Comptes, c'est de contrôler la gestion de l'argent public par l'administration.

Et tu penses que c'est un vrai contre-pouvoir ou c'est plus un théâtre ?

Je dirais qu'il y a deux choses. Premièrement, c'est le chaînon manquant entre l'opinion publique, donc le peuple, et ce que fait l'administration, et qui pourrait rester totalement opaque s'il n'y avait pas ce chaînon au milieu, qui est autorisé à aller contrôler sur place, sur pièce, aller inspecter les administrations, poser des questions, demander à rendre compte à chaque fonctionnaire de l'utilisation qui fait de l'argent public. Et la Cour des Comptes est cette institution qui permet de publiciser la manière dont notre argent est utilisé. Ensuite, sur la question que tu poses, est-ce qu'elle a du pouvoir ? Donc déjà, le pouvoir de rendre public, c'est pas neutre dans une démocratie, c'est un outil de transparence, et c'est essentiel. Mais ensuite, il y a un deuxième sujet, c'est est-ce que les recommandations qu'elle fait sont suivies des faits ? Quand on regarde l'ensemble des rapports, on voit qu'il y a une grande partie des recommandations qui sont ensuite appliquées par les administrations, parce que justement, il y a cette pression de l'opinion publique. Le fait de savoir que les citoyens vont lire le rapport pourront constater ensuite, l'année d'après, que les réformes préconisées n'ont pas été mises en œuvre, c'est un outil de pression. D'un côté, c'est frustrant. On se dit, il y a quand même des experts de la gestion des données publiques, on voudrait qu'ils soient davantage écoutés. D'un autre côté, est-ce qu'on serait encore en démocratie si des gens qui ont été élus, désignés par un président élu, devaient se soumettre à quelques experts dans une institution ? On voit bien qu'il y a une balance à faire. Mais typiquement, quand j'ai mené cette bataille contre l'aide publique au développement, dans les mois qui ont suivi, le budget de l'aide au développement a été baissé de 2 milliards d'euros. Et quand on a interrogé ce fameux Rémi Rioux, il a dit que c'était de ma faute, que c'est parce que j'avais délégitimé l'aide au développement qu'il avait été contraint d'abaisser ses budgets. Moi, je le prends comme un immense compliment. Et je me dis, voilà, comme quoi mener des combats politiques peut avoir un impact concret sur la vie des gens. Et le combat que vous menez aussi, et je pense que vous le sentez, commence à porter ses fruits et peut avoir un impact réel. On ne fait pas que parler. On ne fait pas que faire des vidéos. Ce qu'on dit a un impact parce qu'on alerte les gens et parce qu'à la fin, parfois, ils se sentent obligés.

Oui, c'est une bataille culturelle qu'on doit mener. Et est-ce que c'est ce que tu as vu à la Cour des comptes, en analysant un petit peu les comptes publics ? Est-ce que c'est ça qui t'a aussi motivé à aller en politique ? Ça fait partie un petit peu de ton chemin ?

Clairement, ça fait partie des facteurs. Il y a beaucoup d'autres choses. Et je pense que vous voyez que je porte aussi beaucoup d'autres sujets. J'ai passé toute ma jeunesse, toute mon enfance en Seine-Saint-Denis. Donc, j'avais déjà matière à être révoltée de ce que j'y voyais, de l'impunité, de l'insécurité. Du fait que très jeune, j'ai commencé à me dire, en fait, c'est anormal de vivre comme ça, d'avoir toujours peur pour sa sécurité, pour ses objets, de cacher son sac. Quand on est une femme, de ne pas s'habiller comme on veut. Toutes ces petites habitudes qu'on prend, parfois sans même s'en rendre compte, quand au bout d'un moment, on se dit, mais en fait, ce n'est pas normal de vivre comme ça. Je pense que ça participe de la révolte. Et donc, ça m'a emmené assez naturellement, finalement, à me dire, où est-ce que je pourrais avoir l'impact le plus grand ? Et je crois aujourd'hui que j'ai trouvé la réponse.

C'est vrai que ça, Eric, c'est quelque chose de... On en a déjà parlé. Toi, tu as toujours dit que la politique n'était pas ton terrain de jeu.

Politique électorale.

La politique électorale. Que toi, tu penses qu'on peut changer le monde grâce à l'entrepreneuriat, que les plus grandes transformations du monde sont aussi venues de l'entrepreneuriat. Est-ce que tu penses qu'il faut un joyeux mélange des deux ?

Je pense qu'entrepreneuriat et politique électorale font souvent pas bon ménage, parce que qui dit entrepreneuriat dit nécessité de faire du business. Et donc, après, si tu mélanges des positions politiques fortes, parfois, c'est compliqué. Et c'est pour ça qu'il y a beaucoup d'entrepreneurs qui ne touchent pas à la politique, qui ne veulent jamais prendre position, qui ne veulent pas sortir. Et pour que ça change, il faut vraiment qu'il y ait des mouvements, en tout cas des bouleversements de sociétés forts. Et je pense qu'en ce moment, c'est ce qu'on est en train de vivre. Je pense qu'il y a un ras-de-bol de plus en plus important à des entrepreneurs, de toutes les personnes aussi qui essayent de travailler, de construire leur futur, et qui se sentent finalement plutôt mal et découragés. Et je pense qu'il va y avoir un peu une convergence, un moment, entre les deux combats. Moi, effectivement, j'ai toujours parti du principe que pour faire changer les choses, il fallait aller dans l'entrepreneuriat, parce que la politique, je pense que je n'ai pas les clés, et quand on ne sait pas faire, ça ne sert à rien d'y aller. Mais aujourd'hui, je vois aussi à quel point on est contraint par le politique, dans l'entrepreneuriat, on est contraint par les décisions de l'État, par le fait que l'État soit partout, mettre des normes, des taxes dans tous les sens, et que si on veut changer ça, il faut passer par une réforme de l'État, de la manière dont il fonctionne, et donc par l'action politique électorale, puisqu'il faut bien passer par là. Donc, à un moment, les choses convergent. La preuve, on est quand même ici dans un podcast qui a des opinions très libérales, et donc forcément politiques, alors qu'il y a dix ans, jamais, je pense que je me serais mêlé de ces sujets-là. Et c'est juste parce que, oui, si toi, tu étais une révoltée de la Seine-Saint-Denis, moi, je commence à être un peu un révolté dans l'entrepreneuriat, et je ne suis clairement pas le seul.

Tout à fait d'accord. Sincèrement, c'est exactement ce que je ressens. D'ailleurs, je suis très frappée de voir que de plus en plus d'entrepreneurs, comme Éric, comme d'autres, s'engagent dans le débat public, je ne dis pas dans la politique électorale, mais vraiment dans le débat public au sens noble, et parfois, je retrouve chez eux beaucoup plus de sens de l'intérêt général que chez une grande majorité de politiques. Et c'est quand même très frappant de voir des gens qui ont un vrai métier, si on peut dire, qui s'occupent de créer de la valeur, qui créent de la richesse, qui embauchent, qui emploient, qui créent, qui innovent, et qui, malgré ces journées, à rallonge, trouvent le temps de penser à l'avenir de leur pays, parce qu'ils se disent que c'est aussi pour nos enfants, c'est aussi parce que, tout simplement, le dynamisme économique est en train de s'éroder en France, et on sent tous qu'on doit s'en occuper. Donc je vois typiquement, aujourd'hui, je suis en plein dans ma campagne municipale à Paris, j'ai décidé de faire une liste qui ne soit pas une liste d'un parti, donc je ne me présente pas sous l'étiquette reconquête. Ma liste s'appelle Une ville heureuse, puisque c'est l'objectif, faire de Paris une ville heureuse, avec comme philosophie le fait d'accueillir absolument tout le monde, y compris des gens qui n'adhéreront jamais à un parti politique, parce que ce n'est pas leur truc, parce qu'ils ne veulent pas être militants, parce que leur idée, ce n'est pas d'être encartés, tout simplement parce qu'ils défendent ce projet-là, de rendre la liberté économique à Paris, de retrouver le dynamisme économique de Paris, de faire de Paris la capitale des entrepreneurs, et c'est pour ça que je dis qu'aujourd'hui, je ne cherche pas des professionnels de la politique, mais des professionnels de la réussite, des gens qui ont des solutions, qui connaissent les problèmes, qui les comprennent, qui se disent comment est-ce qu'on réfléchit uniquement pour résoudre les problèmes. Typiquement, j'ai accueilli Pierre Noizat, sur ma liste, avant-hier, L'un des pionniers,

qui a récemment subi

la tentative d'enlèvement de sa fille, terrible, il a failli vivre des tragédies, on peut le dire, du fait d'un État qui n'arrive pas à garantir nos libertés premières, et qui pourtant s'immisce partout dans le reste de nos vies. Donc on vit quand même dans une situation assez aberrante, où on a un État qui semble titanesque, ultra puissant, avec les honnêtes gens, et pour le coup totalement impuissant, avec les délinquants et avec les voiliers. Et je pense que c'est aussi ça qui crée la crise de défiance à l'égard de l'État. On a changé de monde ces dernières décennies. Et c'est pour ça que je suis d'accord avec Eric quand il dit on sent que tout converge, et que tout le monde a ça à cœur aujourd'hui, qu'on sent tous l'urgence aussi. On sent tous l'urgence, d'où qu'on vienne. Donc il y a besoin absolument de tout le monde, pas que des politiques, surtout pas que des politiques.

Et puis je pense que finalement, on se révèle peut-être tous un peu plus patriotes que ce qu'on aurait pu le penser. Parce que c'était une notion qui avait un peu disparu quand on disait patriotes, tout là. À la limite, c'était même devenu un gros mot. Et là, quand on voit que le pays est en train de quelque part sombrer, on se rappelle à nos devoirs et au fait que oui, on vit dans un pays, que c'est un pays qu'on aime et qu'il faut faire quelque chose. Et donc je pense qu'il y a un peu un retour de ce patriotisme vraiment positif et constructif.

Une autre question, Sarah, aujourd'hui. Donc tu es en campagne. Comment est-ce qu'on gère le budget, l'argent ? Est-ce que ça coûte cher ? Est-ce qu'on récupère une partie de cette somme ? Ou est-ce que tout est perdu si on n'est pas élu ? Comment ça marche ?

Déjà, pour répondre au début, je pense que vous avez tous vécu ça dans les belles aventures entrepreneuriales que vous avez menées. On est surtout heureux de le faire. Donc il n'y a pas de fatigue qui compte. Il n'y a pas de stress qui compte. Il n'y a pas d'inquiétude. Les coups des adversaires, on s'en fiche complètement. Il y a d'abord le bonheur d'agir dans le sens dans lequel on sent qu'on doit agir. Et je sens que je suis exactement là où je dois être. Et pour le coup, c'est ce que j'observe depuis le début de la campagne. C'est que beaucoup de mes adversaires passent leur temps à regarder tout ce que je fais, à commenter, etc. Moi, je me dis, mais eux, ce ne sont pas mes adversaires. Mes adversaires, ce sont les gabegies, les problèmes des Parisiens, la saleté, les ordures, la mauvaise gestion de la ville de Paris, l'insécurité. Ça, ce sont mes adversaires. Ce sont ceux que je veux battre. Et puis les autres, bon, ils sont dans leur couloir. Ils font ce qu'ils peuvent. Et puis qu'ils continuent. Et l'analyse que j'ai faite avant de m'engager dans cette campagne pour Paris, c'était que plus globalement, le désastre de la classe politique actuelle, leur mauvaise décision, avait réussi à entamer la bonne humeur des Français. La politique a trop longtemps oublié que s'il y avait bien une obligation de résultat pour nos décisions, c'est quand même à la fin de donner les conditions du bonheur. Mais quand on grandit en Seine-Saint-Denis et qu'on voit des blocs de béton toute la journée, on n'a pas la même vie que quand on voit les Invalides tous les matins. Ça joue sur le moral. Quand on voit aujourd'hui dans Paris le mobilier urbain historique qui disparaît au profit de mobiliers atroces, gris, vous voyez là les réverbères qui sont en tiges, comme ça, gris, atroces, vraiment horribles, ou les poubelles en fer avec le sac plastique qui se balade au vent, tout ça, tout ce genre de pollution visuelle. Ça pèse sur le moral.

Mais sur, par exemple, prenons les poubelles ou les bancs ou les réverbères, est-ce que le choix d'avoir mis des tiges en métal, est-ce que ce n'était pas pour faire des économies ?

Non.

Est-ce que c'est intéressant parce qu'on pourrait se dire qu'en fait, il y a une déliquescence, mais c'est parce qu'il y a moins d'argent, on coupe les budgets. Et là, si tu dirais qu'on va rendre plus beau, donc ça risque de coûter plus cher, alors que tu dis en même temps qu'on va plutôt essayer de redresser les comptes de la ville.

Deux choses. Premièrement, ce n'était pas pour faire des économies, c'était plutôt une idéologie qui s'appelle le fonctionnalisme en architecture, je vais y revenir. Et deuxièmement, non, ça ne coûte pas très cher en réalité. Si tu prends typiquement les kiosques, ça a coûté zéro à la ville parce que... C'était financé par la publicité, par J.C. Decaux, pour ne pas les nommer, qui finance par la publicité. Donc la ville n'a pas gaspillé d'argent pour les changer. Mais en revanche, quand on leur a présenté un choix entre soit un mobilier urbain plutôt iconique de Paris, qui représentait ce que Paris a toujours été. On peut faire forger

des choses très parisiennes.

Ou un deuxième très fonctionnel, beaucoup plus froid, beaucoup plus neutre. La ville de Paris a choisi, évidemment, le deuxième. D'accord. Donc c'est idéologique. Donc c'est idéologique. Le fonctionnalisme, ça repose sur l'idée que l'ornement, la beauté, les décorations, finalement, ce ne sont que des fioritures inutiles et que tout ce qui compte, c'est qu'un objet serve à quelque chose. Cette idéologie, ça nous vient de Le Corbusier, qui, par exemple, quand il est allé à Rome, en revient en disant « Rome, c'est un musée des horreurs ». Et quand on lui demande pourquoi, vous imaginez, pensez que Rome est un musée des horreurs. Les fontaines, les ornements, surtout les monuments, il y a trop de fioritures. Les touristes viennent pour ça,

je veux dire, c'est notre histoire.

Mais exactement. Et il dit que pour lui, l'architecture idéale, c'est celle d'un avion. Un avion, tout sert à quelque chose, il n'y a aucun objet inutile, il y a seulement les sièges, les tablettes, et pour lui, c'est ça l'idéal.

Ça s'appelle la Corée du Nord.

Bravo. Et donc, le Corbusier a gagné dans les années 60, 60, 70, et on a commencé à construire uniquement avec ce modèle fonctionnaliste. Donc, des grandes tours HLM. Et à l'époque, c'était ça la modernité. On se disait, il y a le chauffage. Exactement. Tout est droit, tout est net, il y a le nombre de chambres qu'il faut, il n'y a pas d'ornements, il n'y a pas de parquet, de moulures, pas de cheminées. Mais, qu'est-ce qu'on remarque 60 ans plus tard ? Que ce qui est éternel, ce qui est moderne, ce qui est plébiscité par le monde entier, c'est le vieil Haussmannien. Donc, le paradoxe, c'est qu'aujourd'hui, le XVIIe, le XVIIIe siècle sont beaucoup plus modernes que ce qui a été fait dans la deuxième moitié du XXe siècle. On voit que le monde entier pleure quand Notre-Dame brûle, alors que ça en fait des siècles, Notre-Dame. On voit que le monde entier se sent concerné quand le Louvre se fait braquer, là aussi, ça en fait des siècles, et que finalement, les touristes du monde entier plébiscitent plutôt ce qui nous a été légué, que ce qu'on a eu la prétention de détruire. Donc, ce que je veux faire, et c'est dans mon programme, c'est à la fois beaucoup plus de liberté pour le secteur immobilier à Paris, déplafonner les prix des loyers par exemple, abroger ce PLU bioclimatique qui freine totalement le dynamisme de Paris, mais rétablir les règles de ce que doit être un PLU, un plan local d'urbanisme, à savoir préserver l'harmonie architecturale, l'harmonie visuelle de Paris.

Revenons maintenant sur le budget de la campagne.

Oui.

Est-ce que c'est comme une campagne présidentielle où tu dois faire 5% ? Est-ce que c'est à perte ? Comment ça se finance ? Est-ce que tu as des donateurs ? Est-ce que c'est toi ? Tu as mis tout ce que tu pouvais ? Est-ce que tu es limité ? Merci Eric,

tu vas me permettre de faire un appel aux dons

dès aujourd'hui. Donc, la campagne municipale à Paris, le plafond de dépense, c'est environ un million d'euros. En France, c'est très limité. Aux États-Unis, typiquement, tu peux dépenser des centaines de millions d'euros.

Ça joue avec l'argent là-bas ?

Oui.

Beaucoup.

En France, c'est très limité. Alors, on pourrait dire que ça correspond à la philosophie française. Mais alors,

si tu es Paris ou une toute petite village, c'est un million, c'est ça ? Non, ça dépend. Il y a quand même... D'accord. À Paris, c'est un million.

qui sont archi complexes, c'est un million. Et ensuite, par arrondissement, tu as un plafond de dépense aussi.

OK.

Donc, c'est un million. Ce qui fait que c'est une somme qui peut se lever facilement avec tous les gens qui nous écoutent, que chaque personne peut donner 7500 euros maximum.

Oui.

Donc, ça aussi, c'est limité. C'est capé en France. C'est défiscalisé. C'est illimité. Défiscalisé à hauteur de deux tiers. Donc, 66% du don est défiscalisé. 7500 par personne. En gros, la philosophie française, c'est qu'il ne peut pas y avoir une personne qui soit riche et qui finance trop une campagne parce qu'ensuite, le risque de corruption est grand. C'est une philosophie qui s'entend. Aux États-Unis, il y a une différente philosophie. C'est que vous pouvez donner énormément, des dizaines de millions d'euros mais tout est transparent. Donc, la personne qui vous a donné son nom apparaît. Ce qui fait qu'il y a une sorte de contrôle par la transparence, comme on disait tout à l'heure sur la Cour des comptes, où ça va être difficile de corrompre alors que le peuple tout entier est au courant que la personne a donné de l'argent. Est-ce qu'on préfère la transparence totale et des montants plus élevés ou est-ce qu'on préfère le système français actuel, le financement de la vie publique ? Il est pas mal,

ce système français là-dessus. Alors, il faut convaincre plus de gens.

C'est ça. Il faut convaincre plus de gens.

Et tu peux pas dépenser donc plus qu'un million. Tu peux pas être déficitaire. J'imagine que c'est une association.

C'est une association de financement. Donc, moi, l'association, c'est Sarah pour Paris.

Et ensuite, une fois que t'es élue ou pas, en tout cas, c'est dissous. Est-ce que là, c'est pas un parti ?

Ça peut aussi être un parti. Donc, un parti peut soutenir une candidature. Mais là,

dans ton cas, je veux dire,

c'est quelque chose d'indépendant.

par exemple,

moi, je me présente sur une liste indépendante, mais j'espère les partis, non, ils peuvent prêter de l'argent à la campagne. D'accord. Tu peux aussi recevoir des prêts.

Mais dans tous les cas, est-ce que tu peux dépenser plus d'un million ?

Non, impossible. D'accord. Malgré tout ça, ça, c'est impossible quoi qu'il arrive.

Les petits millions n'étaient pas dépensés en totalité. Qu'advient-il de l'argent ?

Soit, par exemple, si un parti te soutient, mettons, donc il prête, tu dépenses pas tout, donc tu lui rends, très classiquement. Ou alors, les gens peuvent aussi financer un parti qui ensuite va te prêter de l'argent. Quand vous recevez chez vous tous les documents électoraux, donc ça, c'est ce qui coûte cher dans les campagnes. La deuxième chose la plus chère, ce sont les meetings. Là, les réunions publiques.

25 000 euros. Ouais,

ça, ça coûte cher parce que la technique coûte cher, la captation coûte cher.

bien sûr, c'est normal. Après ça, vous savez, quand vous faites des événements, que ce sont des choses qui coûtent cher.

Et dernière question sur le sujet. Si tu obtiens un minimum de score, l'État rembourse, comme pour les présidentielles. Exactement pareil, 5%. Et ça, pour tous les candidats de toutes les mairies de France, ça peut faire un budget énorme.

Pour l'État.

Pour l'État.

Pour l'État.

Ouais, la démocratie coûte cher.

Ça coûte tout à fait. Là, il y a 20 000, enfin 30 000.

D'ailleurs, en parlant de ça, c'est intéressant parce que je dis dans mon programme que je veux gouverner Paris comme on gouverne la Suisse, de manière très démocratique. Et quand j'ai dit ça, il y a des gens de gauche qui ont dit mais ça coûte cher d'organiser des référendums. Vous vous rendez compte de la philosophie ? Ah bah oui, la dictature, ce serait beaucoup moins cher. Ah bah ça, c'est clair, la démocratie, ça coûte cher.

C'est clair.

Demander leur avis aux gens. Quand on voit la manière dont on dilapide l'argent, qu'est-ce qui vaut plus que la démocratie ?

Si tu ne faisais pas de politique, qu'est-ce que tu ferais ? Je vais préciser ma question. Est-ce qu'il y a une version de toi qui aurait préféré, aujourd'hui, rester loin de tout ça ? Est-ce qu'il y a un moment précis où tu t'es demandé est-ce que ça vaut vraiment le coup ?

J'ai vraiment le sentiment d'être exactement là où je dois être au moment où je le suis. Donc ça, je suis là où je dois être. Je sais que c'est ce que je dois faire. Je ne vois pas beaucoup d'autres gens qui portent les sujets que je porte. Donc je considère que je suis là où je dois être. Dans quel scénario j'aurais pu faire autre chose ? Si la France allait bien. Si je voyais que tout allait bien autour de moi, que je n'avais aucun doute pour l'avenir de mes enfants, pour le pays que j'aime, qu'on aime tous, bah oui, j'aurais pu faire plein d'autres choses. Peut-être que je serais restée magistrate à la Cour des comptes. Peut-être que j'aurais écrit des livres. Peut-être que j'aurais créé une entreprise avec Eric. Mais j'en parle au conditionnel parce qu'aujourd'hui, je suis là où je dois être.

Quand tu t'exposes, il y a forcément des gens qui vont être avec toi et il y a plein de gens qui vont me détester et qui le font savoir. Et donc, est-ce que c'est facile de vivre avec ce sentiment qu'il y a plein de gens mais vraiment, ils te détestent pour des mauvaises raisons ou des bonnes raisons de leur part. Mais comment psychologiquement tu réconcilies ça ?

T'as vu que moi, ça m'amuse plutôt.

D'accord. Je pense que ça se voit.

Souvent, on me dit mais sur les plateaux, quand on vous attaque, vous souriez. Parce que moi, ils me font marrer. J'ai l'impression de voir des petites fourmis qui s'agitent, tu vois, et de les regarder devant en me disant mais ils sont complètement dingues. Comment est-ce qu'on peut haïr à ce point les personnes ? C'est pas du tout un truc qui m'atteint. D'abord, je crois, sans vouloir rentrer dans des trucs très personnels, que quand on a été très aimé par ses parents, on n'est plus du tout sensible à ce que... À la haine extérieure. Ouais, à la haine extérieure.

C'est imperméable.

C'est ça. Il y a une phrase de Romain Gary qui dit « L'homme qui a été aimé par sa mère est un conquistador ». Je suis pas un homme mais j'ai été très aimé par ma mère et j'ai pas du tout du tout de sensibilité à ça. Je pense qu'il y a une partie de moi qui aime la bagarre, tu vois, donc ça me gêne pas. Donc ça te taquine aussi

quelque part un peu ?

Tu aimes ce jeu ? Ce jeu de la joute ?

Je pense que pour certains, c'est pas du tout un jeu. Ils détestent les gens qui pensent pas du tout comme eux. Moi, j'ai tendance à pas haïr les personnes. Je peux détester un système. Je déteste le système de la mairie de Paris. Personne ne déteste autant que moi le système économique dans lequel nous sommes. Et pour autant, je n'ai pas de haine contre les personnes. Et je remarque que malheureusement, dans un certain bord de l'échec qui est, ça dépasse le combat politique. C'est de la haine pure.

Oui, oui, tout à fait. On se sent qu'il y a une émotion qui pourrait nous mettre

au goulag.

Oui, oui, tout à fait. Et tu sens que c'est sa part.

On partage et ce trait de caractère. C'est-à-dire que toi, c'est pareil. Tu n'as pas d'ennemi, tu ne hais personne.

Mais je pense que psychologiquement, je n'aimerais pas que savoir qu'il y a plein de gens qui me détestent.

Je te rassure, c'est le cas.

Mais donc voilà, c'est une interrogation que j'avais. Je pense qu'il faut être vraiment fort psychologiquement pour effectivement être imperméable. Et sûrement, c'est quelque chose qui se forge avec le temps.

Et ils ne connaissent pas. Ils ne nous connaissent pas. Ce n'est pas moi qui le déteste.

Oui, mais tu as raison. C'est une image qu'ils se font.

Ils n'aiment pas mon discours. Après tout, tu vois, ce ne sont pas des gens qui me connaissent. Tu me dis, tu as déçu un ami et maintenant, ils te détestent. Je suis comme tout le monde, je vais être atteinte. Mais la haine virtuelle de gens sur Twitter, ça n'existe pas.

Tu as 32 ans et tu te présentes à la mairie de Paris. Est-ce que c'est précoce ou est-ce qu'il n'y a pas d'âge pour reprendre l'expression de Kylian ?

Il n'y a pas d'âge. Je dirais que ce qui va trop vite, c'est l'endettement de la France. C'est la courbe que nous sommes en train de prendre sur le déclin sur presque tous les facteurs qu'on a déjà évoqués. Que tous les gens de bonne volonté se mobilisent quel que soit leur âge, je trouve que c'est très, très positif. Et je ne juge pas du tout mes adversaires sur leur âge, ni des gens que je considère être trop vieux, ni d'autres trop jeunes, mais plutôt sur leurs idées. Et je me dis, parce que c'est mon caractère, de tout miser sur l'intelligence des gens, que les gens sont donc assez intelligents pour faire uniquement des comparaisons de projets, de visions, de programmes, et pas de quel âge a-t-elle ? Est-ce qu'elle n'est pas trop jeune ? Je pense que, certes, j'ai 32 ans, mais j'ai une certaine expérience qui peut être utile dans ces temps de tempête. J'ai travaillé à la cour des comptes, on l'a dit, j'ai aussi travaillé dans des préfectures. Donc l'idée de remettre de l'ordre dans les comptes du pays et de l'ordre dans les rues, c'est quelque chose qui me parle.

Tu es quelqu'un qui a un sens du débat extrêmement développé. Du reste, même tes adversaires le reconnaissent et que tout le monde s'accorde pour dire que tu es redoutable en débat puisque tu es toujours justement sur le fond, rarement sur la forme. Tu n'es jamais déstabilisé. Même quand les gens s'énervent en face, tu restes effectivement toujours souriante et posée. Donc ça veut dire que tu as peut-être commencé très très tôt à te comporter comme ça.

Sur le côté caractère, je pense que j'étais plutôt insolente, insolente à l'école, bonne élève, mais insolente. Donc un peu un mélange des deux. Et ensuite, sur le reste, les médias pour moi, en fait, c'est très neuf. Ça fait un an et demi que j'ai fait ma première émission de ma vie.

Un an et demi, c'est vrai ?

Donc c'est très très récent. Et je pense que ce qu'il y a peut-être, c'est le côté plutôt naturel parce que c'est neuf. En tout cas, je ne surjoue pas, je n'ai jamais fait de médiatraining de ma vie, je n'ai jamais fait de coaching ou que sais-je, je ne me suis pas entraînée particulièrement à la télé.

Pas créé de personnages ?

Ouais, donc en fait, j'y suis comme dans la vie. Et je pense que quand on a discuté avant et quand on discutera après, on aura le même ton tous les trois parce que je vous trouve plutôt naturel.

Oui, tu es complètement authentique. Et je pense aussi le fait que tu es là où tu veux être et que tu prennes un plaisir en fait à faire ça, je pense que ça compte énormément et ça doit jouer.

J'ai cru comprendre que tu avais aussi deux enfants. En tant que maman, est-ce que ça t'inquiète de devoir élever des enfants dans le Paris d'aujourd'hui ?

Il y a plein de sujets aujourd'hui pour les familles parisiennes. Déjà, ce qu'on observe, c'est qu'on a perdu 200 000 Parisiens depuis 25 ans. C'est énorme. C'est une ville qui se désertifie. Et si on regarde un peu la démographie, quand on vit à Paris, c'est soit on est étudiant, donc on n'a pas encore de pouvoir d'achat, on vit de manière un peu précaire, mais on y fait ses études, donc il faut qu'on vive dans la ville, soit des personnes beaucoup plus âgées qui ont eu la chance d'acheter un logement à un moment où c'était encore possible d'acheter dans Paris et donc qui vivent et pour eux aussi, parfois c'est dur, il y a de la dépendance, de la solitude pour les personnes âgées à Paris. Et entre les deux, vous voyez le départ des familles, donc des jeunes couples qui viennent de se marier et qui se disent on ne va pas vivre à Paris parce que c'est trop difficile. Il y a un, le coût, le logement, le fait de ne pas réussir à trouver de logement, il y a un problème de marché locatif à Paris, je pense depuis qu'on a plafonné les loyers, je ne pense pas, je l'ai vu dans les chiffres mais on en parlera, le fait de ne pas trouver de place en crèche pour ces enfants, l'insécurité, parce qu'on a entendu trop de choses. Quand on entend que le jeune Elias, 14 ans, il va au foot, il se fait tuer à la machette, la petite Philippine, 16 ans, au bois de Boulogne, pareil, on entend trop d'histoires et tous les parents, nous tous, on ne peut pas s'empêcher de se projeter et de se dire si ça m'était arrivé, si elle ne me répondait pas et si c'était moi, c'est impossible de ne pas se projeter et même quand on est de gauche et même quand on est d'extrême gauche, on a entendu trop d'histoires dans lesquelles on se reconnaît. Le périscolaire à Paris, les scandales qu'on entend, les affaires d'agression sexuelle, de viol sur des enfants de 3 ans, de 4 ans, forcément que ça nous atteint dans notre chair. En ce moment, dans ma campagne, je reçois énormément de gens, c'est-à-dire que je mets sur les réseaux sociaux un café où je vais être, je reçois des gens et on échange pendant 10 minutes, 15 minutes, chacun me raconte ses problèmes, on essaye de trouver des solutions, je leur dis ce que j'ai dans mon programme, grâce à eux, j'améliore des mesures et ce qui revient beaucoup, c'est on réfléchit à quitter la ville. Dès qu'il y a quelqu'un qui a entre 26 et 50 ans, c'est on se demande si on doit quitter la ville et résultat, qu'est-ce qu'on va faire ? On va contrer tous les facteurs, donc un, l'insécurité, je vais doubler les effectifs de police municipale et les armées, deux, le manque de places en crèche, on va résoudre ce problème des places en crèche à Paris puisque aujourd'hui, ce n'est pas un problème d'infrastructures mais de personnel qui manque. Vous avez 7000 places qui sont vacantes à Paris, donc elles existent, on a les infrastructures, il y a les berceaux, c'est déjà payé, mais il manque de personnel pour répondre au taux d'encadrement. Pourquoi il manque de personnel ? Parce que ce sont des métiers qui sont très faiblement payés et qui donc ne peuvent pas se loger dans Paris. Résultat, vous avez des personnels qui doivent prendre les transports en commun depuis des zones de banlieue et c'est éreintant. Vous devez arriver à 8h du matin, partir à 19h, s'occuper des enfants, ça demande une attention constante.

Il y a des heures supes parce que les parents, il y a toujours un enfant le soir qui a voulu aller le chercher, donc ils doivent rester plus. Et un métier

qui demande une attention vraiment constante, on a la vie d'un enfant entre ses mains. Donc là, il y a des mesures à prendre, typiquement leur réserver la priorité dans le logement social parisien quitte à avoir une politique folle en matière de logement social à Paris, autant l'utiliser. Il y a un turnover de 14 000 personnes chaque année. Je vous disais, la crèche, évidemment la sécurité, il y a plein d'autres sujets. La propreté, la saleté de Paris, la beauté de Paris. Et sur tous ces facteurs, j'ai un programme qui fait 130 pages où tout est chiffré, budgété, notamment le remplacement d'immobilier urbain. Tout est précis pour essayer de répondre à tous ces facteurs et retrouver une ville dynamique, une ville vivante.

doubler la police municipale, créer des places de crèche, tout ça sont des investissements, donc il faut les financer. En même temps, tu as fustigé la politique financière, monétaire, budgétaire de la mairie de Paris. Donc, ça veut dire que tu vas devoir couper certains budgets.

Tout à fait.

Quel est un petit peu ton programme là-dessus sur les économies ?

Donc, ce que je propose, c'est un plan de 10 milliards d'économies sur 10 ans. Et je précise que c'est 10 milliards d'économies nettes. Nettes des nouvelles dépenses qu'il faut faire. Et sur les nouvelles dépenses, je vais détailler. Il n'y en a pas beaucoup, je vous rassure. Sur les économies, premièrement, il faut diviser de toute urgence les effectifs de la ville par deux. Vous avez 1200 personnes qui partent sur 55 000 fonctionnaires.

55 000 fonctionnaires.

Bien sûr, j'aurais dû commencer par ça. J'ai l'impression de l'avoir déjà tellement dit, mais je vais le redire. Il y a 55 000 fonctionnaires à la ville de Paris. Déjà à savoir et à noter,

c'est plus que chez Airbus,

c'est toute la mairie de Paris. Je précise que la mairie de Paris a aussi une compétence de département. Mais même quand on y ajoute la compétence du département, c'est déjà trop et c'est déjà suradministré par rapport à la ville de Lyon, par rapport à la ville de Londres. On a un taux d'administration qui est deux fois supérieur.

Très français, quoi.

Énorme. Et t'imagines, c'est la capitale. Donc Paris, capitale de la gabegie nationale, à la Commission européenne pour gérer tous les États européens et presque 500 millions d'habitants. Mais ville de Paris, 55 000. Dans l'ensemble des préfectures de France, il y a 21 000 personnes et à la ville de Paris, 55 000. Alors on se dit, mais peut-être qu'ils sont tous utiles. Mais si on rentre dans le détail, 400 personnes à la communication de la ville, c'est généralement assez classique. Plus vous avez des résultats catastrophiques et plus vous avez besoin de monde pour essayer de les vendre. Donc diviser les effectifs de la ville par deux, c'est pour ça que je disais, et j'aurais dû commencer par le constat, que ça m'apparaît l'urgence. L'écrasante majorité, je ne les remplace pas. À part dans deux secteurs qui sont les deux que j'ai cités, la petite enfance et la police municipale. Là, il faut un plan d'embauche parce que là, il manque du monde. Il n'y a que 3 000 policiers municipaux aujourd'hui, il en faut 8 000. Donc c'est plus que doubler les effectifs de la police municipale, ça, ça coûte 2 milliards. Mais avec les économies que je fais par ailleurs, avec la division par deux des effectifs, il y a 3 milliards d'économies nettes, donc nettes du plan d'embauche des policiers et nettes du plan d'embauche des professionnels de la petite enfance. J'ai dit tout à l'heure 10 milliards, donc je vais aller très vite sur les autres pour arriver à 10. Il y a 1 milliard d'économies que je fais sur l'arrêt des subventions aux associations politisées. Ensuite, et c'est le dur de l'affaire à la mairie de Paris, c'est l'arrêt de la folle politique immobilière de la ville. La ville de Paris préempte chaque année des logements. Donc à chaque fois, ou en tout cas souvent quand un logement est en vente, la mairie de Paris va dire c'est moi qui l'achète tout de suite, elle va empêcher le privé d'acheter, donc de se développer, d'acheter des nouveaux bureaux, de s'étendre. Qu'est-ce qu'elle va faire à l'intérieur ? Le plus souvent, elle va y mettre du logement social pour continuer sa folle politique de logement social partout dans Paris. Aujourd'hui, on est à 25% de logement social à Paris. C'est énorme. Emmanuel Grégoire veut qu'on aille jusqu'à 40. Emmanuel Grégoire, c'est l'héritier d'Anne Hidalgo qui veut transformer Paris en un HLM géant, ce qui serait un cauchemar à de multiples titres et notamment économique. Donc ça, c'est 500 millions d'euros par an d'achats immobiliers pour la ville de Paris. Ça fait 5 milliards d'économies sur 10 ans. Le dernier, c'est le remboursement prématuré de la dette qui va nous permettre d'économiser sur le service annuel de la dette chaque année. C'est environ 500 millions d'euros par an. Donc là, c'est 1 milliard sur 10 ans puisqu'après, ça diminue. Les économies diminuent à mesure qu'on rembourse mais qui va nous permettre, en remboursant en avance, d'arrêter ce boulet, ce fléau financier qu'est la dette de Paris. Et sur le logement social, ensuite, comment est-ce qu'on désendette énormément en vendant 10% du parc social à leurs occupants en en faisant des propriétaires. Si dans le logement social, on arrive à créer un esprit de copropriété, forcément, on va résoudre énormément de problèmes. L'indignité de ces logements parfois en plein cœur de Paris qui est une honte pour les gens qui y vivent. Donc, vente de 10% du parc social, ça rapporte 8 milliards de recettes et grâce à ça, on peut désendetter la ville de Paris en divisant par 2 l'endettement, encore une fois, à horizon 10 ans. Je divise par 2 les impôts des Parisiens division de la taxe foncière par 2 pour tous les propriétaires, les entreprises comme les particuliers et division des deux taxes qui sont répercutées sur les locataires, taxes d'enlèvement des ordures ménagères et taxes de balayage. Comme ça, tout le monde y gagne et le fait d'avoir fait des économies se retrouve directement dans la poche des gens.

J'ai une petite question d'actualité. En ce moment, tu sais, c'est les JO d'hiver en Italie. Il y a beaucoup de comparaisons sur la cérémonie d'ouverture italienne avec notre cérémonie d'ouverture de Jeux Olympiques qu'on avait eue et qui avait été énormément critiquée. Qu'est-ce que tu as pensé, toi, de cette comparaison entre ce qu'il y a eu en Italie, je ne sais pas si tu l'as vu forcément, mais tu as peut-être vu quelques images sur les réseaux et ce que nous, on avait proposé qui n'était pas le symbole du sport à la française.

Oui. Alors peut-être parce que je suis chauvine, mais j'ai tendance à dire que je préfère quand même ce qu'on a fait. Je vais dire ce que j'ai aimé et ensuite ce que je n'ai pas aimé. Dans cette cérémonie, il y avait des choses magnifiques. Déjà, le fait d'avoir choisi de le faire sur la scène et pas dans un stade, je trouve que c'était sublime. Et encore une fois, on revient à ce qu'on disait au début, parfois, il faut être un peu humble et se rendre compte que c'est grâce à l'héritage sublime qu'on a, grâce à cet endroit magnifique où on voit le mélange entre la nature, la scène et ce qui a fait de mieux notre civilisation, tous ces ponts sublimes, tous ces monuments, tous ces bâtiments. C'était quand même sublime de voir l'écran. Donc avec l'écran qu'on avait, c'est vrai que certaines choses m'ont rendu triste. C'était peut-être pas la peine de voir un type nu au milieu des drag queens, au beau milieu d'une cérémonie sublime. C'était peut-être pas la peine de politiser à ce point cette cérémonie. Marie-Antoinette décapitée, pourquoi ? Pourquoi mettre une image un peu violente, vulgaire, etc., heurtée ? Ça, vraiment, j'ai pas trop compris. La caricature de la scène, typiquement, je trouve qu'on politise quelque chose qui aurait pu rassembler très largement tous les Français. Et quand j'ai vu certains passages, moi, j'ai été hyper émue. Il y avait des scènes sublimes quand on voyait le drapeau tricolore comme ça au beau milieu de la scène. Enfin, tous ces monuments parisiens, on a de quoi en être fiers. Le monde entier a vu ça. On aurait pu être un peu plus rassembleur et moins clivant qui a été fait. Ce qui m'a marquée, c'est que les gens qui ont pensé ce spectacle, Thomas Jolly, on avait l'impression à les écouter qu'ils se trouvaient rebelles de faire ce genre de truc. Mais il y a quoi de rebelle à décapiter Marie-Antoinette ou à se moquer du christianisme ? C'est l'inverse de la rébellion. C'est la quintessence du système. Philippe Muray, quand il parle de ces gens, de ces artistes subventionnés qui se croient très subversifs, il les appelle les rebellocrates. En fait, ce sont précisément des gens financés par le système qui font croire qu'ils sont anti-système, qu'ils se révoltent un peu des adolescents 68ards guévaristes. Et en réalité, ils font des choses qui sont la quintessence du conformisme. Oui, c'est très facile de se moquer du christianisme en France. On ne risque rien. Personne ne va rien vous faire. Vous risquez aucune violence. Mais finalement, qu'est-ce que ça rapporte ? On blesse des gens inutilement alors qu'encore une fois, on aurait pu avoir une cérémonie magnifiquement rassembleuse.

Est-ce qu'il y a un échec dont tu ne parles jamais mais qui t'a marqué, structuré ?

Un échec qui m'a beaucoup marqué et duquel j'ai beaucoup appris, c'est la campagne présidentielle qu'on a menée en 2022 avec Éric Zemmour. Parce que, d'abord, j'avais 27 ans. Je dirigeais une campagne présidentielle en étant, pour le coup, vraiment assez jeune. Pour lui aussi, c'était sa première campagne présidentielle. On est montés très vite, très très haut dans les sondages. On a été donnés en trois semaines au second tour contre Emmanuel Macron. Et à l'époque, tout ce qui remontait de l'Élysée, tout ce qui sortait dans la presse, c'était le fait que Macron était lui-même convaincu qu'il allait affronter Éric Zemmour au second tour. Je dirais que j'ai énormément appris de cette expérience parce que, d'abord, forcément, première vraie expérience politique. Même si j'étais dans l'ombre, une présidentielle en France, c'est d'une intensité incroyable. Le peuple français tout entier s'intéresse à la politique soudain pendant des mois. et c'est à la fois très violent, il y a beaucoup d'adrénaline, on apprend énormément de choses, on doit traiter tous les sujets très vite. Donc, j'ai appris beaucoup. Ensuite, de notre côté, je pense qu'on a fait des erreurs et comment ne pas en faire ? Première campagne et puis même, l'erreur est humaine, on en a faite. Ces erreurs-là, on ne les recommettra pas. On en fera sans doute de nouvelles, on en fera d'autres parce qu'encore une fois, on est humain. Mais ça m'a énormément appris. Et au lendemain de l'élection présidentielle, la première chose que j'ai faite avant que tout le monde prenne un repos bien mérité après ce long tunnel, c'est de réunir toute l'équipe. J'ai revu toutes les personnes qui avaient compté dans la campagne. J'ai fait un immense retex, comme on dit, un grand retour d'expérience. J'ai tout noté, j'ai un document qui doit faire 300 pages avec tout ce qu'on a fait de bien, tout ce qu'on a fait de mal, les erreurs que j'ai commises personnellement, des erreurs de recrutement, des erreurs RH, des erreurs de stratégie, de mots qui ont été employés plutôt que d'autres, etc. On sait qu'on peut toujours en tirer quelque chose, si tenté qu'on soit attentif à la critique, qu'on ne se dise pas que finalement, c'est jamais de notre faute et qu'on a été parfait, etc. Mais quand on ne demande qu'à apprendre et à avancer, forcément, on en tire quelque chose.

Est-ce qu'aujourd'hui, de manière très sincère, tu penses que Donald Trump, c'est un allié ou est-ce que c'est un ennemi ?

Je dirais qu'en politique internationale, pour une nation, il n'y a jamais d'allié inconditionnel. Parce qu'il y a toujours une condition, c'est l'intérêt de son pays. Donc sur certains sujets, on peut se dire qu'avec les États-Unis, on retrouve des intérêts communs et que sur beaucoup d'autres, on a des intérêts qui sont forcément divergents. Et divergents depuis des années, Trump ou pas Trump. Moi, ce qui me fascine, c'est que certains politiciens français aient attendu qu'il y ait Trump à la Maison-Blanche pour soudainement se rendre compte qu'on n'avait pas les mêmes intérêts que les États-Unis. Ils auraient pu le comprendre avant. Quand Pierucci, cadre d'Alstom, se fait enfermer dans les geôles américaines. On est en 2013, c'est Obama le président. Et là, ils ne comprennent pas que les États-Unis agissent comme beaucoup d'autres nations dans le monde avec de l'espionnage industriel, qu'ils essayent de nuire à nos intérêts en termes d'industrie stratégique, qu'ils sont prêts à enfermer un cadre industriel français dans leur prison. Mais à l'époque, comme c'est Obama le président, il n'y a pas de problème. De la même manière, quand les États-Unis empêchent la vente d'un sous-marin français à l'Australie, là, c'est Joe Biden, on ne voit pas le problème. Maintenant, quand c'est les démocrates, il n'y a pas de problème. À mes yeux, Trump, aujourd'hui, à la tête de la Maison-Blanche, c'est l'Amérique éternelle, mais sans masque. Ce que j'ai dit quand j'étais à Washington pendant l'investiture de Donald Trump, j'ai dit Trump dit America first. Il est grand temps, chez nous, de dire la France d'abord, nous aussi. Pourquoi est-ce qu'on en veut à un président qui essaye de respecter les intérêts du peuple qu'il a élu ? On devrait plutôt en vouloir à Emmanuel Macron de ne pas respecter les intérêts du peuple qu'il a élu. C'est chez nous que ça joue le problème. Donc je trouve qu'il y a une tentation à toujours chercher des boucs émissaires à l'étranger, au lieu de se dire regardons d'abord chez nous ce qui se passe, sans nous demander est-ce que c'est d'abord de la faute des autres ? Même les Allemands, c'est nos voisins, c'est nos voisins, personne ne peut dire qu'on est en guerre contre l'Allemagne, c'est une évidence. Même l'Allemagne nuit à nos intérêts en matière nucléaire. Et ça ne date pas d'hier, ça fait 20 ans que l'Allemagne essaye de contrevenir à la France auprès de la Commission européenne pour nuire à notre atout industriel qu'est le nucléaire parce que ça les dérange, parce que forcément c'est un avantage compétitif pour la France plutôt que pour eux qui ont pris les pires décisions et le nucléaire sous la pression des écologistes allemands. Comme ils ont vu que nous, on avait gardé cet outil et cet atout, ils essayent de nous mettre des bâtons dans les roues en permanence auprès des institutions bruxelloises. Pourtant l'Allemagne, ce n'est pas un ennemi, mais c'est un adversaire sur certains sujets. De la même manière pour les États-Unis. Il y a des sujets sur lesquels on peut avoir des objectifs intérieurs qui sont communs, il y a d'autres sujets sur lesquels on a des intérêts divergents. Et ce sera toujours comme ça quel que soit le président.

C'est vrai qu'en ce moment, en plus, les sujets de souveraineté avec nos entreprises qui partent de plus en plus aux États-Unis, ça devient encore du sujet. C'est pour ça que je pense que la France a dû intervenir notamment sur les sujets mistral, etc. Parce qu'il y avait des intérêts américains avant qu'on verrouille et qu'on dise que ça reste européen.

L'Europe, d'un point de vue général, en matière de souveraineté technologique, a plutôt raté toutes ces batailles. Elle n'a même pas essayé de les mener, du reste, puisqu'elle s'est abordée avant même de commencer. Et donc là, il y aura une reconstruction importante à réaliser.

Colossal. D'ailleurs, sur ce sujet, Eric a entièrement raison. J'ai été désigné l'année dernière rapporteur au Parlement européen sur le sujet de la souveraineté technologique. Pendant un an, tous les autres groupes politiques n'ont fait que me mettre des bâtons dans les roues. À essayer de minimiser toutes les propositions que je portais pour défendre la souveraineté technologique. On a des cerveaux brillantissimes qui sont très souvent rachetés par l'étranger. Je peux citer Yann LeCun, c'est le plus connu, mais il y en a plein d'autres qui, à peine, leurs études terminées s'en vont. Et quand on regarde la promotion de Polytechnique d'il y a 4 ans, 34% vit déjà à l'étranger. On parle de jeunes gens.

C'est effrayant.

Le fait qu'ils soient déjà à l'étranger, c'est nous que ça doit questionner. Qu'un jeune polytechnicien s'expatrie pour aller vivre à Dubaï, moi, ça, ça me rend tellement malheureuse. Je me dis, on a un pays sublime, ils partent vivre à Dubaï, c'est bien que le problème est chez nous.

Est-ce que malgré tout ça, il y a des choses qui se rendent optimistes pour l'avenir de notre pays ?

Tout. D'abord, le fait qu'on soit là, de savoir qu'il y a de grandes intelligences qui sont prêtes à être mises au service du pays, qu'on est de plus en plus nombreux à ressentir l'urgence de le faire. J'aimerais pas avoir mon âge il y a 20 ans. À une époque où on était encore dans le déni, à une époque où les sociologues nous disaient encore que le niveau scolaire monte, je sais pas si vous vous rappelez de ça, à une époque où on croyait encore qu'on avait le meilleur système de santé du monde, cet aveuglement nous a fait perdre un temps fou. Aujourd'hui, on sort de l'aveuglement. En grande partie, je crois, grâce au discours politique qui a été porté par la droite. Donc la bataille actuelle, c'est la bataille des solutions et montrer qu'on peut passer de la lucidité au redressement et pas de la lucidité au fatalisme.

Ouais, on fera tout faire, effectivement, pour ne pas partir. Parce qu'on a tous envie de rester, même si, effectivement, par moment, simplement par la logique, on y pense.

Rien que toi, le nombre de gens qui disent Eric, pourquoi t'es encore là ? Arrête de te faire chier, attends.

Tout simplement parce que j'aime mon pays et que j'ai pas envie de partir. Donc, oui, je pense qu'on va essayer de tout faire pour que moi, nous et nos enfants puissent bien s'y sentir. J'aimerais te poser la question, savoir s'il y aurait quelqu'un dont tu penses qu'il serait une bonne idée qu'on l'invite ici dans Fracture.

Alors moi, ce que j'adorerais voir, c'est un débat Zucman contre Eric. Donc, je considère que Zucman est un homme politique, que la manière dont il a mené sa campagne sur la fameuse taxe qui porte son nom...

Et qu'il continue de mener, du reste.

Et qu'il continue de mener un peu plus sous les radars et c'est bien heureux. Vous vous rappelez comme moi qu'il était sur tous les plateaux, matin, midi et soir, France 2, France 3, France Inter sur le service public en permanence, on le démaquillait plus. Parce qu'on va le d'ailleurs. Et puis après, on nous dit 80% des Français sont d'accord avec lui. Quand on entend toute la journée que quelqu'un qui paye 100 millions d'euros, il ne peut quand même pas donner 2% ? Quand c'est présenté comme ça, bien sûr qu'on se dit bah oui, ils sont égoïstes, 100 millions, ils peuvent donner 2%. C'est ça la question qui avait été posée. Et à ce moment-là, on n'a pas été très nombreux, mais je me souviens parfaitement de ta vidéo, Eric. Et pour cette raison, j'aimerais beaucoup vous voir... Ok, alors on l'invitera.

Si vous nous écoutez, vous êtes le bienvenu sur Fracture. Excellent.

Je regarderai.

La toute dernière question de cet épisode, c'est est-ce que Sarah Knafo, présidente de la République,

ça dépend des gens ? Là, pour cette élection en 2027, non. Je suis candidate à la mairie de Paris, donc ce que j'espère pour 2027, c'est que ça fera un an que je suis maire et j'espère que les Parisiens seront heureux et par ailleurs que ça pourra donner un exemple pour tout le reste du pays. Parce que si on arrive à redresser la capitale, ça veut dire que le redressement de la France entière est possible.

C'était le mot de la fin. Le petit rituel du salarié. Cher Sarah, il faut tirer un papier.

Alors ?

Ça correspond à une anecdote.

De quelqu'un.

De quelqu'un.

Alors j'ai Eric.

Eric Or.

Donc c'était au début des années 2000, je commençais un petit peu à gagner ma vie avec une première société qui fonctionnait et pour mettre de côté, pour commencer à construire un patrimoine, je me suis dit que l'or, ce serait très bien. Et je ne voulais pas de l'or papier, je voulais des lingots d'or, de l'or physique parce que je me disais en cas de guerre civile, en cas d'effondrement, au moins avec un lingot d'or, je pourrais m'acheter un tank. Parce que déjà, je raisonnais un petit peu de façon un peu paranoïaque. J'avais à l'époque une banque au Luxembourg. Pourquoi au Luxembourg ? Parce qu'en tant qu'entrepreneur français, je voulais bien séparer mon argent personnel de l'État parce que quand on a des problèmes, si jamais il y avait un souci, d'abord ils saisissent tout et puis ensuite ils discutent. Et j'ai demandé à la banque d'acheter des lingots et de les conserver dans leur coffre. Donc c'est ce qu'ils ont fait. Je me suis expatrié, j'ai changé de vie, je suis parti dans les pays de l'Est, enfin peu importe. Donc j'ai changé en fait de profil fiscal et aussi de profil à risque, on va dire. Et la banque a décidé de terminer sa relation avec moi. Je dis ok, pas de problème, fermez le compte, oui, oui. Par contre, j'aimerais bien récupérer mes lingots d'or. Elles disent ah ben non, ça ne va pas être possible. Ok, je vais venir, je vais venir les chercher moi-même. Elles me disent non, vous ne pouvez pas rentrer dans la banque, vous êtes persona non grata et donc on ne vous rendra pas vos lingots d'or. Et là, j'ai compris que finalement, je n'avais pas de lingots, j'avais juste une créance sur le fait qu'on puisse me donner les lingots et ça a été un vrai choc pour moi. Alors évidemment, la banque n'a pas volé mes lingots, elle les a vendus et a fait un virement en euros, mais ce n'est pas du tout la même chose. Et donc un, j'ai fait une erreur, j'aurais dû évidemment me faire livrer les lingots d'or et les conserver moi-même. Et deux, ça m'a surtout ouvert les yeux sur la suite et donc quand j'ai croisé la route du bitcoin des années plus tard, j'ai tout de suite compris l'importance que cet actif pouvait représenter. Voilà, c'était la petite anecdote sur l'or.

Passionnant.

Merci mon cher Eric.

Merci Sarah. Merci Sarah.

Voilà, cette fois-ci, c'est la vraie fin. Je vous dis à très bientôt pour un nouvel épisode. Pensez à vous abonner. Ciao. Fracture épisode. Sarah.

Ça tourne ?

Ça y est, là on tourne. J'aime ça.

Ça t'entend pas. Même le micro est d'accord.

Il entend, le gars se relâche. C'est dans la boîte. Super. Bravo.

Merci à vous. Merci. Merci à vous.

Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous. Merci à vous.Merci à vous. Merci à vous.